Νίκος Κασκούρας: Ο καλλιτέχνης χρειάζεται εσωτερική ελευθερία

Η τέχνη είναι διαχρονική. Δεν τη βλέπουμε σαν ιστορία, αλλά σαν συγκίνηση. Συνάντηση στο εργαστήριο

«Αισθάνομαι ευλογημένος όταν βλέπω ανθρώπους να συγκινούνται μπροστά σε έργο μου. Νιώθω σαν να ήταν δίπλα μου και βίωναν τη δική μου συγκίνηση όταν το ζωγράφιζα». Θυμάμαι αυτά τα λόγια του Νίκου Κασκούρα όταν πριν από δέκα χρόνια φίλος καλλιτέχνης, για ώρα στεκόταν μπροστά σε έργο του Νίκου στη γκαλερί boozecooperativa. Βρισκόμασταν με το Νίκο κάποια μέτρα παραπέρα.
«Νίκο με τρώει η περιέργεια να τον ρωτήσω…»
«Όχι… όχι. Κάτι βλέπει…».
«Εσύ τι νομίζεις;»
«Δεν ξέρω, αλλά μου αρέσει πολύ. Με συγκινεί…»
Ίσως να ήταν αυτή η «θρησκευτική συγκίνηση» όπως θα έλεγε και ο αγαπημένος καλλιτέχνης του Κασκούρα, ο Μαρκ Ρόθκο.
Αυτή τη συγκίνηση νιώθει ο επισκέπτης και στη νέα έκθεση του Νίκου «Μια ζωγραφική του χθες για σήμερα» στη γκαλερί Alma στην Αθήνα.
Και με αφορμή τη νέα του έκθεση κλειστήκαμε για μια ακόμη φορά στο εργαστήριο του, για τη χαρά να μιλήσουμε για την τέχνη με επίκεντρο τη ζωγραφική του Νίκου Κασκούρα.

Η πτώση της σοφίας

• Νίκο ο αφηρημένος εξπρεσιονισμός και ο μινιμαλισμός είναι δυο κινήματα που στις αρχές του ’60 άρχισαν να συνυπάρχουν, να συναντιούνται∙  παρόλα αυτά κάποιοι μινιμαλιστές υποστήριξαν ότι οι «κρυμμένοι» συμβολισμοί και τα νοήματα που υπήρχαν σε προηγούμενα κινήματα, δεν αφορούν το μίνιμαλ. Ο Μάνος Στεφανίδης σε κείμενο για την έκθεση σου σημειώνει ότι είσαι ο «…μινιμαλιστής των μεγάλων θεμάτων κι εκείνος που επιστρέφει συνειδητά στις απαρχές, στα ελάχιστα πράγματα, στο τίποτε που μπορεί όμως να μιλήσει για το παν».

Ο εξπρεσιονισμός είναι μια πλούσια γραφή με έντονες χειρονομίες και με βάθος. Αυτή την έντονη γραφή την έχω περιορίσει αρκετά. Τόσο η γραμμή στα έργα της τωρινής έκθεσης μου όσο και στο χρώμα γίνεται σχεδόν μονοχρωμία. Κάνω ένα μίνιμαλ εξπρεσιονισμό διότι εμπεριέχει και εννοιολογικά στοιχεία.
Επί πλέον προσπαθώ να πάρω και πολλά πράγματα (όσα βρίσκω) από την ελληνική εντοπιότητα ας πούμε, από τη ζωγραφική, τους καραγκιοζοπαίχτες, από την κυκλαδική τέχνη, όλα αυτά τα στοιχεία που είναι πολλές φορές μινιμαλιστικά. Ας πούμε τα κυπαρίσσια του Γράψα ή του Βασίλαρου είναι σημαντικά, τα βρίσκω καταπληκτικά και είναι απλώς κυπαρίσσια που έφτιαχναν για τη δουλειά της παράστασης.
Όπως και οι αγιογραφίες. Δεν έχουν το περιττό. Φτάνουν σε ένα σημείο απλότητας. Έχεις ένα φόντο χρυσαφί ή ώχρα ή είναι μπλε και από πάνω βλέπεις μόνο τη γραμμή, με ένα εσωτερικό φως. Αυτές οι παρατηρήσεις με έκαναν λίγο να μειώσω αυτή την έντονη γραφή του ευρωπαϊκού ή του αμερικάνικου εξπρεσιονισμού.

Από την έκθεση «Μια ζωγραφική του χθες για σήμερα»

• Οι αγιογραφίες σου είναι πράγματι λιτές. Έργα συγκίνησης και μυσταγωγίας…

Η απλότητα μου αρέσει πολύ. Δεν θέλω το περιττό, το βγάζω. Το βλέπεις πολλές φορές και στα γλυπτά που κάνω τα τελευταία οκτώ με δέκα – χρόνια με γύψο και διάφορες σκόνες. Θέλω να λείπει το περιττό. Πηγαίνω στο αρχαιολογικό μουσείο και παρατηρώ κάτι αγαλματάκια, όχι τον Ποσειδώνα, τον Αριστόδημο, με ενδιαφέρουν αυτά, πολλά από τα οποία είναι από πηλό. Δημιουργήματα τριών χιλιάδων ετών. Βλέπεις πόσο απλοποιημένη είναι η φόρμα, η δύναμη τους∙ στέκουν αριστουργήματα στο χώρο τους.

• Οι τεχνίτες αυτών των έργων ήταν συνειδητοποιημένοι καλλιτέχνες;

Πιστεύω πως ναι.

• Η σημερινή τέχνη σε ένα βαθμό είναι κληρονομημένη τέχνη;

Όχι. Πιστεύω πως η τέχνη είναι διαχρονική. Βλέπεις αν ξεκινήσουμε από τα σπήλαια του Λασκώ, της Αλταμίρα κλπ αυτά τα έργα μας συγκινούν ακόμη. Δεν τα βλέπουμε σαν ιστορία, τα βλέπουμε με συγκίνηση. Άλλωστε πολλοί καλλιτέχνες του 20^ου αιώνα τα είχαν δει. Τα είχε δει ο Ματίς, τα είχε δει ο Πικάσο, τα είχε δει Χένρι Μουρ, ο Τζιακομέτι και άλλοι. Δηλαδή όλοι τους είδαν αυτή τη διαχρονικότητα, την ποιότητα και επηρεάστηκαν από αυτά. Αυτά τα έργα συγκινούν και επηρεάζουν ακόμη. Το έργο δεν το βλέπεις σαν ιστορικό γεγονός, το βλέπεις σαν συγκίνηση.

• Σ΄εκείνους τους πρώτους καλλιτέχνες η συγκίνηση ήταν κατά κάποιο τρόπο θρησκευτική;

Μπορεί να ήταν θρησκευτική αλλά δεν υπήρχε – θα έλεγα – η παρέμβαση της λογικής. Πως σήμερα ανακαλύπτουμε λ.χ σημαντικά έργα ανθρώπων που βρίσκονταν στα ψυχιατρεία. Όπως ο Ζαν Ντυμπυφέ που επισκεπτόταν και έβλεπε πώς δουλεύουν στις ψυχιατρικές κλινικές ζωγράφοι, ποιητές κλπ.
Πώς βλέπουμε τα παιδιά. Το κίνημα CoBrA βασίστηκε στη γραφή των παιδιών. Πώς ο Κλέε είδε τα γεωμετρικά σχέδια που γινόντουσαν το 1500 – 2000 π.Χ. Επομένως μπορούμε να πούμε ότι πολλές φορές η λογική εμποδίζει τον άνθρωπο να εκφρασθεί. Ο καλλιτέχνης χρειάζεται μια εσωτερική ελευθερία, χωρίς να την επεξεργάζεται λογικά. Όλα αυτά τα αρχέγονα πηγάζουν από την ψυχή από το συναίσθημα.
Για να επανέλθω στις επισκέψεις μου στο αρχαιολογικό Μουσείο. Στοχαζόμουνα τη διαχρονικότητα της ζωής, στην  κυπριακή αίθουσα. Ήταν ένα γαϊδουράκι μινιατούρα που το φόρτωνε ένας άνθρωπος. Δεν είναι η πράξη αυτή διαχρονική στη ζωή μας, δεν το έχουμε δει σήμερα; Είναι σαν το μίτο της Αριάδνης που συνεχίζεται η ζωή.

Καρυάτιδα

• Αναρωτιέμαι πώς περάσαμε από την αυθόρμητη τέχνη, στην επιτηδευμένη. Πώς έγινε αυτή η εξέλιξη…

Έγινε τότε που οι τεχνίτες συνειδητοποίησαν τη μαστοριά τους και οι υπόλοιποι άνθρωποι άρχισαν να αξιολογούν και να κρίνουν αυτή τη μαστοριά.
Πιστεύω ότι ο άνθρωπος άρχισε να αποφεύγει τους μύθους και να παρατηρεί– το λέω αυτό επειδή αναφερθήκαμε στη θρησκεία-. Παράδειγμα οι προσωκρατικοί με τους οποίους μπορούμε να πούμε ότι είχαμε τους πρώτους επιστήμονες. Η λογική άρχισε να παρατηρεί και να αναλύει. Έτσι σιγά σιγά περάσαμε – και μάλιστα με αυτό το σπουδαίο που είπε ο Ηράκλειτος «τα πάντα ρει και μηδέποτε κατά τα’ αυτού μένειν»- στην παρατήρηση βλέποντας το κάθε τι πώς κινείται και πώς στέκεται.
Φεύγουμε από τον Κούρο και πάμε ένα βήμα μπροστά. Ο καλλιτέχνης βγάζει τα χέρια έξω, μετά παίρνει μια άλλη στάση, έτσι φτάνουμε στην κλασική περίοδο με τον Πολύκλειτο και κάπου εκεί στο 450 που αρχίζει η ελληνιστική περίοδος.

«Human», Αθήνα, 2020

• Όπου έχουμε ένα ρεαλισμό

Πιστεύω ότι τον περισσότερο ρεαλισμό τον έδωσαν τα ρωμαϊκά χρόνια. Οι Έλληνες από τα αρχαϊκά χρόνια και μετέπειτα είχαν ένα τρόπο να μην πέσουν στο ρεαλισμό. Διαφέρουν τα ελληνικά έργα από τα ρωμαϊκά κυρίως στη φυσικότητα.

• Επειδή αναφερθήκαμε στην αγιογραφία. Αυτή η χιλιόχρονη ντιρεκτίβα στη ζωγραφική μπορεί να θεωρηθεί ανασταλτικός παράγοντας; 

Η διαφορά της βυζαντινής τέχνης με την Αναγέννηση που τη θεωρούμε και εξέλιξη, υπάρχει στην πνευματικότητα. Στην ιδέα, στο υψηλό. Ο Πλάτων έλεγε ότι η τέχνη που λάτρευε ήταν η κυκλαδική και τα αιγυπτιακά. Για χιλιάδες χρόνια αυτά τα έργα παρέμειναν στην ίδια γραμμή. Τα ίδια μπορούμε να πούμε και για τις αγιογραφίες, άλλωστε η βυζαντινή τέχνη είναι πιο κοντά στην αιγυπτιακή. Έχει αφαιρέσει την επιθυμία, απλώς είναι προσευχή. Αν δεις μια Παναγία του Ραφαέλο βλέπεις μια συναισθηματική έλξη. Αν δεις όμως τη βυζαντινή Παναγία την βλέπεις σαν τη μάνα όλου του κόσμου.
Η Αναγέννηση βασίζεται στην ύλη και στην προοπτική. Απ’ αυτή την άποψη λέγεται και τέχνη της ψευδαίσθησης. Οι Βυζαντινοί είχαν αντιστρέψει την προοπτική, σ’ αυτή την περίπτωση μπορούμε να πούμε ότι ο 20^ος αιώνας είναι πιο κοντά στη Βυζαντινή τέχνη. Δηλαδή αφαιρώντας την προοπτική κάνουν το δισδιάστατο χώρο να φαίνεται ότι είναι δισδιάστατος και όχι ότι ανοίγει μια τρύπα στο τελάρο.
Στη νιότη μας πολλά πράγματα τα κάναμε από μόδα. Γίναμε απάτριδες από μόδα, άθεοι από μόδα κοκ. Βλέποντας πριν από χρόνια την ταινία του Αντρέι Ταρκόφσκι «Αντρέι Ρουμπλιόφ» ανακάλυψα ένα αριστούργημα, ένα στοχασμό πάνω στην τέχνη και στην πνευματικότητα του καλλιτέχνη. Θέτει ο Ταρκόφσκι με τον Ρουμπλιόφ και το Θεοφάνη τον Έλληνα το νόημα της τέχνης, το μεγαλείο της βυζαντινής τέχνης. Από κει σιγά σιγά ξανάρχισα να βλέπω τα πράγματα διαφορετικά.

Νίκος Κασκούρας, στο εργαστήριο. Μπροστά το μεγάλο ταμπλό με τους σταυρούς που φιλοτεχνήθηκε μετά την επίσκεψη του καλλιτέχνη στην Πάτμο.

• Είναι η τέχνη ένα πείραμα για τον καλλιτέχνη;

Όχι. Η τέχνη μάλλον είναι επιθυμία. Δεν έχει να κάνει με πείραμα. Είναι εσωτερική ανάγκη. Ένας επιστήμονας πειραματίζεται. Έχει το πείραμα και το αποτέλεσμα. Την τέχνη την γεννά η εποχή της, έχει σχέση με ό,τι συμβαίνει γύρω της, άρα και με την επιστήμη. Ας πούμε ότι ο Νταλί επισκεπτόταν τον Φρόιντ για τα όνειρα του, επομένως είχε κάποια σχέση, ήξερε τι έλεγχε. Ο καλλιτέχνης δεν είναι ξεκομμένος από την εποχή και τα επιτεύγματα. Πολλές φορές ο καλλιτέχνης πάνω σε ένα έργο κάνει διάφορες αλλαγές. Αυτό όμως δεν μπορεί να εκληφθεί ως πειραματισμός. Ο καλλιτέχνης αναζητά μια τοποθέτηση που τού πηγαίνει καλύτερα.
Οι καλλιτέχνες μέχρι τους φουτουριστές κοιτούσαν το παρελθόν. Μια μεγάλη ομάδα καλλιτεχνών πες τους αν θες «εννοιολογικοί», είδαν και μελλοντικά. Αυτή τη γραμμή έθεσαν οι Μαρινέτι με τον Μποτσιόνι «καμία σχέση με το παρελθόν». Δεν ξέρω αν ζούσαν τι θα έλεγαν σήμερα, αλλά προσωπικά πιστεύω ότι ήταν υπερβολή. Πιστεύω ότι την παράδοση πρέπει να την βλέπεις στην τέχνη. Να τη διευρύνεις, όχι να την μιμείσαι. Πολλοί καλλιτέχνες πάτησαν στην παράδοση ο Θεοδωράκης, ο Χατζηδάκις, ο Σκαλκώτας, ο Σαμάρας, ο Μπέλα Μπάρτοκ, ο Στραβίνσκι. Όχι όμως μόνο στη ντόπια παράδοση. Απλώς πρέπει να έχουμε υπόψη την ντόπια όπως είχε γράψει ο Βάρναλης «Η τέχνη δεν έχει σύνορα, έχει όμως καταγωγή». Ας πούμε ότι βλέπεις έργα απ’ όποια χώρα θέλεις, τελικά νομίζεις ότι όλα τα έργα βγήκαν στη Νέα Υόρκη. Αυτή η ομογενοποίηση δεν με εκφράζει. Η κάθε κοινωνία έχει ένα τρόπο ζωής και έκφρασης.

• Υπήρχε αυτές τις μέρες μια συζήτηση με θέμα: «Η ελληνική τέχνη είναι ευρωπαϊκή;».

Η ελληνική τέχνη είναι μίμηση της ευρωπαϊκής; Είναι η ελληνική τέχνη ελληνική; Π.χ. η μεξικάνικη τέχνη είναι μεξικάνικη. Με την Κάλο, τον Ριβέρα, τον Σικέιρος που έκαναν τος τοιχογραφίες με χαρακτήρα. Έχουν ένα σεβασμό, είναι μια τέχνη που δεν ακολούθησε τυφλά τα κινήματα.

• Και έγινε αποδεκτή σε όλο τον κόσμο 

Αυτό είναι. Την σέβεται όλος ο κόσμος. Ο Ριβέρα έκανε την τοιχογραφία στο μέγαρο Ροκφέλερ και τους κόλλησε και ένα σφυροδρέπανο…
Από την εποχή του Όθωνα με τους καλλιτέχνες της Σχολής του Μονάχου, ήθελαν να είναι Ευρωπαίοι. Πρέπει να παραδεχτούμε ότι η γενιά του 30 είχε σκύψει στο πρόβλημα της ελληνικότητας. Απλώς οι νεωτεριστές δεν το δεχτήκαμε. Βέβαια από τότε ως τώρα έχουν περάσει 40 – 50 χρόνια. Θα έλεγα ότι τα αποτελέσματα δεν είναι καλύτερα από τη γενιά του 30. Παρόλα αυτά ξεχώρισαν καλλιτέχνες όπως ο Ακριθάκης, ο Θεοφυλακτόπουλος, ο Μπότσογλου και άλλοι.

– Ένα ζωγραφικό έργο έχει χαρακτήρα, προσωπικότητα;

Στην ουσία κάθε έργο τέχνης έχει μια αύρα. Ο κάθε χαρακτήρας είναι ξεχωριστός, ενώ το κάθε έργο έχει μια ακτινοβολία που σημαίνει ότι πρέπει να έχει την ενέργεια που σε συγκινεί. Αλλιώς δεν είναι έργο. Υπάρχουν έργα πάρα πολύ ωραία, αλλά είναι διακοσμητικά.
Ας πάρουμε την «Κραυγή» του Μουνκ. Αυτό που την κάνει ξεχωριστή είναι η συγκίνηση, η αγωνία. Τι είναι ο Κούρος. Δύο τόνοι πέτρα. Δεν βλέπεις όμως την πέτρα. Βλέπεις το πνεύμα. Αυτό καταλαβαίνω εγώ.

• Μπροστά σε ένα έργο σου μια νεαρή φίλη λέει «αυτό το έργο μου θυμίζει τις μέρες που δολοφονήθηκε ο Γρηγορόπουλος»

Έχουμε συζητήσει και σήμερα για τον αυθορμητισμό. Πολλές φορές στη γειτονιά μου τα Εξάρχεια κάποιοι περαστικοί, αναρχικοί και όχι μόνο, έκαναν κάποια σχέδια για να δηλώσουν κάτι, πέρναγε ο άλλος το έσβηνε και από πάνω έκαναν κάτι άλλο. Πολλά από αυτά τραβούσαν την προσοχή μου και έκανα κάποια σχέδια στο μπλοκάκι μου ή κρατούσα σημειώσεις. Όχι δεν τα έκανα για να σηματοδοτήσω κάποιο γεγονός. Όλα αυτά βγήκαν αυθόρμητα. Έπαιρνα πράγματα από τα Εξάρχεια. Αυτές οι μουτζούρες μου αρέσουν, τις δούλεψα και τις δουλεύω ακόμη, αλλά όπως λέγαμε τώρα είναι λίγο μίνιμαλ

• Η σχέση σου με την προϊστορική και την αρχαϊκή τέχνη κρατά εδώ και δεκαετίες

Ναι, πολλά χρόνια, όπως και με τη βυζαντινή τέχνη. Όταν επέστρεψα στην Ελλάδα, ήρθα σε ουσιαστική επαφή με όλα αυτά. Είχα πάει στην Πάτμο και είδα κάτι καταπληκτικούς σταυρούς κι έτσι ξεκίνησε αυτή σχέση. Για τα αρχαϊκά και τα παλαιότερα είχα πάει στη Σαντορίνη κι έχει κάτι υπέροχα  πιθάρια τριών – τεσσάρων χιλιάδων ετών. Έπαιρνε ο μάστορας το πινέλο και μια χειρονομία έκανε κάτι καλαμόφυλλα  αριστουργήματα ή σε κάποιο άλλο τίναζε το πινέλο και έκανε μια πιτσιλιά. Αυτά τα βλέπουμε και στους σύγχρονους ζωγράφους. Σήμερα ας πούμε χρησιμοποιούμε λέξεις που δεν έχουν κανένα νόημα. Αυτοί οι καλλιτέχνες μ’ αυτή απλή την πινελιά, με την πιτσιλιά είχαν ένα νόημα.
Κάποια πράγματα είχαν ουσία. Βλέπεις στις ζωγραφιές τους να λείπουν όλα τα περιττά, αυτό είναι το μεγαλείο αυτής της τέχνης.
Δεν υπάρχει πρόθεση διακόσμησής.
Βλέπεις σήμερα πολλά έργα να είναι διακοσμητικά. Κατά την άποψή μου αυτοί που έχουν κάνει έργα εντυπωσιακά, αλλά είναι διακοσμητικά, είναι «ποπαρτίστες». Το βλέπεις ότι είναι ωραίο, αλλά του λείπει η συγκίνηση, η αύρα. Δεν σού μεταδίδει αυτή τη συγκίνηση που βλέπεις σε έναν Μπέικον σε σε έναν Ρόθκο… κι εμένα ο Ρόθκο με συγκινεί πάρα πολύ.

Νίκος Κασκούρας, στη έκθεση του «Μια ζωγραφική του χθες για σήμερα»

Last modified: 09/09/2024